| Pages in topic: < [1 2] | Ayuda sobre bibliografía tipográfica Thread poster: M.C. SELVA
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M.C. SELVA 
Испания
Local time: 02:55
French to Spanish
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Rossana Triaca wrote:
Si bien estoy de acuerdo con que el signo de interrogación es de rigueur, una alternativa que he visto cuando hay capitulares (en particular con los recuadrados y/o adornados), es que se estila reformular la frase para evitar el problema, previa autorización del autor, claro (muchas veces basta con agregar una única palabra y un , antes de la pregunta), porque sino el efecto es francamente ridículo.
Obviamente no existían estos problemas con el latín (en el cual se empezaron a usar las dichosas capitulares), dado que sólo tenían un símbolo de interrogación final (Qo., abreviación de quaestio). De hecho, yo era bastante quisquillosa - y casi diria pedante - respecto a poner los signos iniciales que todo el mundo olvidaba, hasta que me enteré de su origen y, honestamente, ahora no me molesta tanto. Sumado esto a que hay varios idiomas (actuales) en que basta agregar una palabra o símbolo para convertir una frase en pregunta (sin alterar incluso la sintaxis), más la influencia del inglés, creo que eventualmente se irán abandonando los puntos iniciales. Después de todo, sólo tuvieron dos siglos de vida en español contra los más de diez del latín...
Ojo, esto no es una justificación válida para quitarlos hoy en día - sería sin duda un error - pero en el caso particular de los capitulares recargados, yo me inclino por la armonía tipográfica de nuestros ancestros. 
[Edited at 2006-03-24 05:42]
¡Ah, esto te va a dejar feliz!; una referencia que apoya tu punto de vista:
http://www.unostiposduros.com/paginas/tra02f.html[Edited at 2006-03-24 09:43]
Gracias por el enlace. Ah, qué alivio, voy a imprimierlo ahora mismo.
| | | | Juan Jacob
Мексика
Local time: 18:55
French to Spanish
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| Tampoco le veo el problema... | Mar 24, 2006 |
...de poner el ¿ al principio "porque se vea feo".
¿O la puntuación es cuestión de estética? No lo creo.
En lo personal, estoy encantado con nuestros ¿ y los ¡ por una sencilla razón, que no creo haber visto por acá: al leer, se sabe de inmediato de qué tipo de frase se trata, interrogativa o exclamativa. A menudo, en otros idiomas, uno se da cuenta casi al final de la frase, llevando a errores de entonación y de comprensión, ¿no os parece? Mientras viva, no dejaré de p... See more ...de poner el ¿ al principio "porque se vea feo".
¿O la puntuación es cuestión de estética? No lo creo.
En lo personal, estoy encantado con nuestros ¿ y los ¡ por una sencilla razón, que no creo haber visto por acá: al leer, se sabe de inmediato de qué tipo de frase se trata, interrogativa o exclamativa. A menudo, en otros idiomas, uno se da cuenta casi al final de la frase, llevando a errores de entonación y de comprensión, ¿no os parece? Mientras viva, no dejaré de ponerlos puntualmente.
Por cierto, esto me recuerda un hilo -que se volvió algo ríspido- que lancé hace algún tiempo sobre el mal uso de dicha puntuación por estos lares Prozianos... ¿recuerdas, Aurora? Está en http://www.proz.com/topic/35575
Saludos, y buen fin de semana. ▲ Collapse
| | | | Aurora Humarán (X)
Аргентина
Local time: 21:55
English to Spanish
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Sí, por eso lo mencioné antes. La norma marca que el signo de apertura es obligatorio. Falta por ver (ya le escribí a mi profe de Normativa) si existe alguna excepción para estos casos, razones puramente estéticas, me imagino.
Au
[Edited at 2006-03-24 17:12]
| | | | María Roberto (X)
Spanish to English
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| Para Brandis | Mar 25, 2006 |
USO DE LOS SIGNOS DE INTERROGACIÓN Y DE EXCLAMACIÓN
Los signos de interrogación (¿ ?) y exclamación (¡ !) encierran enunciados que, respectivamente, interrogan o exclaman. Los primeros se utilizan para delimitar enunciados interrogativos directos; los segundos demarcan enunciados exclamativos, también en estilo directo, e interjecciones.
En la utilización de tales signos es preciso tener en cuenta estas consideraciones generales:
· Los signos de interrogaci... See more USO DE LOS SIGNOS DE INTERROGACIÓN Y DE EXCLAMACIÓN
Los signos de interrogación (¿ ?) y exclamación (¡ !) encierran enunciados que, respectivamente, interrogan o exclaman. Los primeros se utilizan para delimitar enunciados interrogativos directos; los segundos demarcan enunciados exclamativos, también en estilo directo, e interjecciones.
En la utilización de tales signos es preciso tener en cuenta estas consideraciones generales:
· Los signos de interrogación y de exclamación son dos en cada caso: los signos que indican apertura (¿ i) y los signos que indican cierre (? !); se colocan al principio y al final del enunciado interrogativo y exclamativo respectivamente.
· En nuestra lengua es obligatorio poner siempre el signo de apertura, que no deberá suprimirse a imitación de lo que ocurre en la ortografía de otras lenguas, en las que solo se usa el signo final porque tienen otras marcas gramaticales que suplen el primero.
· Después de los signos que indican cierre de interrogación o exclamación (? !) no se escribe nunca punto.
· El signo de principio de interrogación (¿) o de exclamación (¡) se ha de colocar donde empieza la pregunta o la exclamación, aunque no comience con él el enunciado.
Fuente:http://lorien.die.upm.es/~macias/docvarios/301_Reglas_puntuacion.htm ▲ Collapse
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María Roberto (X)
Spanish to English
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| Lapsus Linguae | Mar 25, 2006 |
El texto está dirigido a Briones, no a Brandis. Brandis participa del foro en inglés y seguramente ni se preocupa por estos temas.
Acabo de detectar una falta de ortografía en el texto que copié de la fuente. Seguro que Juan será el primero en darse cuenta del error.
María
| | | | Juan Jacob
Мексика
Local time: 18:55
French to Spanish
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| Parece confirmado, pues. | Mar 25, 2006 |
Nunca se puede omitir el ¿ o el ¡
Me parece prefecto, so far.
María retranscribió... "en las que solo se usa el signo final porque tienen otras marcas gramaticales que suplen el primero."
Según yo, debiera ser: "en las que sÓlo se usa..."
¿Voy bien o me regreso, como decimos en México?
Saludos a todos.
| | | | Aurora Humarán (X)
Аргентина
Local time: 21:55
English to Spanish
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Juan Jacob wrote:
Según yo, debiera ser: "en las que sÓlo se usa..."
Hola, Juan.
'Solo' puede ser adjetivo: no me gusta el café solo.
También puede funcionar como adverbio: solo quiero que me entiendas.
Es palabra grave terminada en vocal >>> no lleva tilde, EXCEPTO si se presenta ambigüedad (para determinar si se trata del adjetivo o del adverbio), en ese caso la tilde es obligatoria en el caso del adverbio.
La típica oración:
Estaré solo un mes.
Dos posibles significados:
1) No tendré compañía durante un mes
2) No tendré compañía durante un mes, pero luego sí la tendré.
La tilde es obligatoria en los casos de ambigüedad como este. (Si se trata del adjetivo, va sin tilde. Si se trata del adverbio, la tilde es obligatoria).
En el caso que mencionás, queda claro que se trata del adverbio, no leo ambigüedad, entonces se aplican las leyes de acentuación: sin tilde.
Saludos.
Au
Fuente: DPD
[Edited at 2006-03-25 02:36]
| | | | | María, estamos todos de acuerdo... | Mar 25, 2006 |
en que la regla es clara. No hay duda alguna del uso de los puntos interrogantes en general. La pregunta específica en este caso es, ¿hay excepciones a la regla por consideraciones ortotipográficas?
Estas excepciones están tabuladas en los manuales de estilo para otros casos, como ser el evitar un "etc.." al final de una frase quitando uno de los puntos, y sí, el motivo es puramente estético, pero en el caso de las capitulares no he podido encontrar un manual de estilo "de pes... See more en que la regla es clara. No hay duda alguna del uso de los puntos interrogantes en general. La pregunta específica en este caso es, ¿hay excepciones a la regla por consideraciones ortotipográficas?
Estas excepciones están tabuladas en los manuales de estilo para otros casos, como ser el evitar un "etc.." al final de una frase quitando uno de los puntos, y sí, el motivo es puramente estético, pero en el caso de las capitulares no he podido encontrar un manual de estilo "de peso" que justifique la omisión, aunque la misma parezca razonable.
Aurora, respecto a leer un texto "libremente", yo por suerte soy como los idiotas de los que escribía Cortázar, así que el contenido me atrapa y puedo llegar a olvidarme de algún desliz. De todas formas, sé tan poco de mi idioma, que nunca me siento capacitada para ponerme en una posición de censura... aunque admito que algunas cosas perdieron su encanto, como leer el diario digital y lamentar cada tanto no tener un gran bolígrafo rojo para marcar errores...
p.d. JJ, "solo" lleva tilde diacrítico solo en los casos en que pueda confundirse. Antes era diferente (siempre que significaba "solamente" debía llevar tilde) pero eso cambió en algún momento desde que hice la escuela hasta ahora.
[Edited at 2006-03-25 03:03] ▲ Collapse
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Juan Jacob
Мексика
Local time: 18:55
French to Spanish
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Gracias Au, gracias Rossana por la precisión en cuanto a solo/sólo. Sigo aplicando solo (estoy solo, seul en francés), sólo cuando necesario (seulement, en francés). Veo que ha cambiado.
Y seguimos esperando una justificación "de peso" en cuanto a la posible eliminación del ¿
Mil saludos.
| | | | María Roberto (X)
Spanish to English
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| Muy bien 10 para Juan | Mar 25, 2006 |
"Solo" en la transcripción funciona como un adverbio por eso debería llevar acento diacrítico. Te dejo la tarea sobre el significado de DIACRÍTICO.
Como bien decís, en francés es más fácil: "seul" en función de adjetivo y "seulement" en función de adverbio. Claro que los acentos en francés son un dolor de cabeza. Pero ése es otro tema.
Hay dos cuestiones que surgieron y me parecen interesantes porque son universales:
a) Con respecto a la puntuación:
Después... See more "Solo" en la transcripción funciona como un adverbio por eso debería llevar acento diacrítico. Te dejo la tarea sobre el significado de DIACRÍTICO.
Como bien decís, en francés es más fácil: "seul" en función de adjetivo y "seulement" en función de adverbio. Claro que los acentos en francés son un dolor de cabeza. Pero ése es otro tema.
Hay dos cuestiones que surgieron y me parecen interesantes porque son universales:
a) Con respecto a la puntuación:
Después del signo de pregunta (?) no se escribe punto porque ya está en el signo. Es un error muy común que se comete en los foros de Proz en cualquier idioma, en los medios de comunicación y hasta en el mundo editorial.
b) El uso del "et cetera" que propuso Rossana. Es una expresión latina que significa: y el resto / y lo demás. Desde la perspectiva estilística, cuando un enunciado termina con etc. significa “no sé qué más escribir.” Se prefieren las enumeraciones breves y concisas, a una que termine con etc.
Con respecto a la eliminación del signo de pregunta inicial, no hay vueltas. Please, believe me. Trabajo con editoriales, las correciones de pruebas de galeras son un trabajo de lupa y para evitar líneas huérfanas o viudas hay que armar la frase otra vez o pensar en otro espacio. Pero nunca se prescinde del signo de pregunta inicial.
M ▲ Collapse
| | | | Rosa Maria Duenas Rios (X)
Local time: 20:55
| Tal vez estén en vías de extinción, pero todavía hay quien los defienda... | Mar 25, 2006 |
Paula Gayol wrote:
Sinceramente no acabo de ver porqué a algunos les resulta ridículo que el primer "¿" pueda ser "capitular". Si se justifica su eliminación entonces estamos justificando eliminarlo en cualquier otro contexto.
Además, ¿no quedaría preciosa una ¿ llena de volutas y rizos y lazos de la misma manera que esas "H" y esas "E" de las que hablais?
Un saludo
Totalmente de acuerdo con Paula. El signo de interrogación es el que debería ser capitular, no la letra que le sigue. Y creo que con eso se arreglaría el problema.
Que los signos de puntuación iniciales estén destinados a desaparecer tal vez sea cierto pero, mientras la RAE no cambie las reglas, por lo menos yo (y creo que Juan) nos resistiremos como gatos boca arriba. Lo mismo le pasa al tilde de la eñe. Lo quieren desaparecer porque en los teclados de otros idiomas no existe... pero si lo desaparecen a mí me cambian el apellido y la idea no me gusta nada (esto ya ha sido tema de otros hilos).
Por cierto, la referencia al manual de tipografía de Rossana me parece excelente, aunque no pude encontrar lo referente a los signos de interrogación (o de puntuación) al principio de la oración.
P.D.: Para quien se esté preguntando por el nombre de mi perfil, lo tuve que escribir así (Duenas y no Dueñas) porque cuando me hice "usuaria" de Proz en el 2003, al escribir la eñe aparecía un garabato. Y ahora que creo que ya se podría cambiar, si cambio mi nombre cambiaría mi identidad y parece que tendría equivaldría a tener un nuevo perfil.
[Edited at 2006-03-25 17:35]
| | | | Juan Jacob
Мексика
Local time: 18:55
French to Spanish
+ ...
| Diacrítico = | Mar 25, 2006 |
El que sólo critica de día y duerme de noche, ¿no es eso?
Fuera de bromas, veo que no ando tan mal, pues.
Y, hasta el momento, no hemos visto ninguna justificación a la eliminación del ¿
(Y es cierto, no lo había pensado: el que debiera ir en tamaño jumbo es él, no la primera letra... interesante).
Venga, a descansar... ¿Harán lo mismo?
Saludos.
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| Disquisiciones varias... | Mar 25, 2006 |
"Solo" en la transcripción funciona como un adverbio por eso debería llevar acento diacrítico.
En realidad, como citó Aurora, solo se usa el diacrítico si hay lugar a confusión, sino lo correcto es omitirlo. Como le comenté a Juan, antes la regla era como tú la mencionas (y de hecho así es como yo la aprendí, por lo que dos por tres me equivoco), pero cuidado que cambió hace varios años.
Estamos de acuerdo en que es mejor evitar etcétera al final de la frase, pero cuando no es posible, el punto final se quita por motivos estéticos. Y te cito un buen ejemplo:
Se prefieren las enumeraciones breves y concisas, a una que termine con etc.
"I rest my case" como dírían los americanos.
El enlace que encontré menciona los puntos interrogantes (o signos de interrogación, a gusto del consumidor) en el siguiente apartado:
Advertencia general. Para la colocación de toda clase de iniciales, es menester tener presente lo siguiente:
1º. Se suprime el blanco de entrada.
2º. La palabra que lleva la inicial se pone junto a ella sin blanco y de versales o versalitas.
3º. Se acostumbra suprimir siempre el primer signo de interrogación o admiración, aunque los lleve la frase.
De todas formas, la referencia para mí carece de "peso" porque ni siquiera sabemos quién es el autor. Lamentablemente tanto el Moliner como el Sousa nos dejaron a pie en este caso...
Rosa, respecto a hacer capitular el "¿", el problema es que históricamente esto no existe (recordemos que en latín, e incluso durante mucho tiempo en español, no existían estos signos), estaríamos innovando demasiado para mi gusto.
Creo que, hasta que no encontremos una justificación de peso, la mejor opción es cambiar la frase agegando una palabra seguida de una coma o un punto y coma para poder empezar la pregunta con comodidad, como dice María que hacen las editoriales.
Lo único que me preocupa en este caso es que, ¿no estaremos cambiando el impacto que el autor quería transmitir al cambiar la frase? Me imagino particularmente el problema aplicando el cambio a las primeras líneas de algún libro famoso... "En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme (...)". Imagínense que no empezara con "En"...
---
Juan, acabo de leer tu post, me reí mucho (se ve que yo critico de dia y de noche. Creo que es el tema, que nos apasiona a todos.
[Edited at 2006-03-25 20:44]
| | | | María Roberto (X)
Spanish to English
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| Bibliografía para Briones et alter | Mar 25, 2006 |
1) Manual de edición y autoedición
José Martínez de Sousa, Pirámide, 1994
2) Diccionario de ortografía técnica
José Martínez de Sousa, Sánchez Ruipérez, 1987
3) Manual de diseño editorial
Jorge de Buen, Santillana (México), 2000
4) Cómo corregir sin ofender
Pablo Valle, Lumen, 1998
5) Tipografía práctica
Juan Martínez-Val, Laberinto, 2002
Jopé, Juan, que sí, hombre, que diacrític... See more 1) Manual de edición y autoedición
José Martínez de Sousa, Pirámide, 1994
2) Diccionario de ortografía técnica
José Martínez de Sousa, Sánchez Ruipérez, 1987
3) Manual de diseño editorial
Jorge de Buen, Santillana (México), 2000
4) Cómo corregir sin ofender
Pablo Valle, Lumen, 1998
5) Tipografía práctica
Juan Martínez-Val, Laberinto, 2002
Jopé, Juan, que sí, hombre, que diacrítico/a significa exactamente lo que has definido. (boutade) Por ser buen alumno te has ganado un premio. Tenés que explicar por qué la bibliografía que acabo de recomendarle a Briones está mal citada desde la perspectiva académica.
Rosa María: Los cambios a Unicode están funcionando muy bien en griego y en ruso. Aunque con la ñ y la acentuación española parece que todavía hay inconvenientes. Pero eso es harina de otro costal y de otros foros.
M ▲ Collapse
| | | | Aurora Humarán (X)
Аргентина
Local time: 21:55
English to Spanish
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| No hay ninguna excepción | Mar 28, 2006 |
Hola, colegas.
Confirmado con mi profesora de Normativa: corresponde colocar el signo de interrogación de apertura, mal que le duela a los ojos. No hay ninguna excepción para este caso.
Au
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