Schtroumpf Dec 11, 2023:

Vorsicht Fenster Würde mich weniger weit rauslehnen. E pericoloso sporgersi.
Die geometrische Aussage muss nicht "am dichtesten gepackte Ebene" bedeuten. Ich tippe auf eine "dichtmöglichst gepackte Ebene". Wenn du den engl. Begriff wörtlich stehen lassen magst, überträgst du diese zugegebenermaßen gewaltige Verantwortung auf die Autoren ;-) Und wie gesagt, manchmal sind wir versucht, vor lauter Übersetzungseifer Eulen nach Athen zu tragen.

Marcus Geibel (asker) Dec 7, 2023:

Arbeitsvorschlag Hallo zusammen, vielen Dank für eure sehr hilfeiche Diskussion.
Habe jetzt als erste Arbeitsübersetzung mal
"Körner der dichtest gepackten Ebene (Close Plane Packet, CPP)" gesetzt. Würde mich für eure Meinung und auch weitere interessieren. Mal sehen, ob der Begriff so den Korrekturlauf überlebt.
Liebe Grüße
Marcus

Schtroumpf Dec 3, 2023:

Hallo Björn Es ist Sonntag und ich überfliege deine Beiträge nur diagonal, verzeih bitte!
Mir scheint, dass ein ehemals austenitisches Korn kein Korn mehr zu sein braucht und daher durchaus andere Arten Körner beinhalten kann. Habe aber keine Zeit und Lust, mich allzuweit da hinein zu vertiefen.
Wir haben auch gesehen, dass sehr viel in englisch publiziert wird, aber nicht unbedingt von Muttersprachlern. Und Genauigkeit i.S. der Ansprüche von uns Übersetzern kann anders als die Genauigkeit i.S. der Forschenden aussehen. Würde mir da keine weiteren grauen Haare draus machen.
Hier nix Schnee, aber Frankreich ist auch nicht Bayern :-)

Björn Vrooman Dec 3, 2023:

PS Mit Muttersprachlern:
"In Fig. 6, the size of the PAG is denoted as D. The average number of packets within a PAG is denoted as ρp and the average number of blocks within a packet is denoted as ρb."
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S00225...

So ergibt das Sinn. Ebenso hier womöglich:
"As many laths form within the boundaries of a prior austenite grain, grouped into packets, they have specific orientations relative to one another."
https://etheses.bham.ac.uk/id/eprint/11025/7/Neumann2020EngD...

Selbst hier (nicht muttersprachlich, im zweiten ist packet=subgrain): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/srin.201500132
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S09684...

Ist vielleicht nicht mein Gebiet, aber ich bin ziemlich sicher, und das tut mir leid für Marcus, hier ist was schiefgelaufen =(

Euch beiden einen schönen, verschneiten Sonntag!

Björn Vrooman Dec 3, 2023:

https://www.researchgate.net/figure/24-Kurdjumov-Sachs-varia...

Rein logisch, wie soll das denn überhaupt funktionieren, wenn ein "grain" in dem Sinne definiert ist:
"A grain is an individual metal crystal. If you have been watching this series in order, you know that metals are crystalline in nature, that is, they are made up of repeating patterns of metal atoms."
http://toolnotes.com/home/metals-101-an-introduction-to-meta...

Und wie funktionieren dann "grain boundaries", wenn ich einzelne Körner nach Matroschka-Prinzip ineinander verstülpe? Die einzige Arbeit, die ich bisher fand, die das Grain-in-Grain-Prinzip sonst anwendet, war ebenfalls nicht muttersprachlich.

Ich denke, entweder sind

a) "dicht(est) gepackte Körner" gemeint; findest du in dem Link bspw.: "Diese Schichten sind durch dünne faserförmige, dicht gepackte Körner gekennzeichnet."
https://web.archive.org/web/20200208193041id_/https://elib.u...

...oder b) Körner mit dichtest gepackten Ebenen, aber dann wären wir wieder bei dem Problem des Korn im Korns.

Beste Grüße

Björn Vrooman Dec 3, 2023:

@Schtroumpf "Hätte Angst, dass die Fachleute darüber die Stirn runzeln..."

Und ich habe die Befürchtung, das tun diese auch ob des Originaltextes. Ist nicht mein Spezialgebiet; nur, so wie ich es fand, sollte da "grain" gar nicht hin.

Mehrere Gründe:
1) Dir ist selbst schon aufgefallen, dass CPP eigtl. eine andere Bedeutung hat. Die Autoren in deinem Beispiel verwenden übrigens auch "close packed plane", wie in meinem Princeton-Link und bei anderen Quellen ohne -d auf S. 109. Warum nicht konsequent überall, kann ich nicht sagen. Das "close plane packet" findet sich nur in einer einzigen(!) Arbeit wieder, was die Vermutung aufwirft, dass es sich dabei um einen Fehler handelt.

2) Das CPP ist an der falschen Stelle, wenn "grain" dazugehört.

3) Und warum Korn im Korn? Ist das ein Jack-in-the-Box? Andere Quellen reden ebenfalls von CPP so:
"Several blocks with the same close packet plane (CPP) form a packet. Since a prior austenite grain (PAG) has four CPPs, several packets can be formed in it."
https://www.mdpi.com/2076-3417/10/15/5395

"...Figure 1.4 shows the 24 Kurdjumov-Sachs variants as squares on the four {111} γ close-packed planes of the austenite...

[...]

uyuni Dec 3, 2023:

Ist auch ein mathematisches Problem mit Ausstrahlung auf die zeitgenössische Chaos-Theorie (Mandelbrot), spätestens seit Descartes im 17. Jahrhundert.
Eine unter Mathematikern über mehrere Jahrhunderte gängige Vermutung zum Problem der sog. "Apollonischen Kreispackung" wurde erst kürzlich (2023) von zwei Studenten widerlegt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Apollonios-Kreisfüllung

P.S.: Mir ist schon klar, dass dies zur Übersetzung nichts oder wenig beiträgt...

Schtroumpf Dec 3, 2023:

Hi Björn Ja, es geht um dichte Packungen / dicht gepackte Gefüge, die in der Ebene betrachtet werden. Hätte ich wohl dazuschreiben sollen. Auf deutsch wird der stark komprimierte englische Begriff leider uferlos lang. Körnerpaket mit dichter Packung in der Ebene?? Hätte Angst, dass die Fachleute darüber die Stirn runzeln, weil ihnen CPP viel vertrauter ist.

Björn Vrooman Dec 2, 2023:

Referenzen Princeton:
"Atoms pack in a plane with a central atom touching six neighbors to give a 'close packed plane.'"
https://www.princeton.edu/~maelabs/mae324/03/03mae_24.htm

Deutsch:
"Charakteristisch ist für das Dreiecksmuster, daß eine Kugel jeweils von sechs Nachbarkugeln berührt wird, sie ist von sechs Kugeln berührend koordiniert. Daher sagt man auch, die Koordinationszahl ist 6...Auf der entsprechenden Fläche sind sie nicht platzsparender, nicht dichter zusammenzupacken. Man spricht daher auch von einer dichtest gepackten Kugelschicht. Zusammenfassend läßt sich feststellen: Werden Kugeln gleicher Größe in einer Ebene mit der Koordinationszahl 6 zusammengelagert, dann handelt es sich um eine dichtest gepackte Kugelschicht mit Dreiecksmuster."
http://www.wikichemie.de/web/band2_5-1.php

"In der hexagonal dichtesten Packung (hdp) liegen die dichtest gepackten Ebenen von Atomen in sechsfacher Symmetrie (Sechsecke mit einem siebten Atom in der Mitte) in alternierender Anordnung übereinander"
https://application.wiley-vch.de/books/sample/3527351159_c01...

Vgl. https://www.chemie-biologie.uni-siegen.de/ac/be/lehre/ss09/e...

Ich finde, in Deutsch geht das auch.

Grüße